POSTEO 6000

Aqui estan los posteos que nunca estan pasados de moda como para no ser leídos

Moderadores: Pajarito, Moderator

POSTEO 6000

Notapor Pajarito el 23 Jul 2006, 04:57

Antes de empezar, quiero recordarles a todos que los posteos milenarios nacieron por una razón simple: marcar, de alguna manera, la publicación del primer posteo de 4 dígitos.
Nada más.
De pasada, ese posteo debía tener "algo" especial, lo que fuera, y ya que la casualidad quiso que quien llegara primero a ese número fuera yo, elegí hacer una especie de recuento de lo ocurrido con el Foro hasta ese momento, y sugerir algunas normas de conducta.
Ése fue el Posteo 1000.

Luego, casualmente seguí llegando primero a los posteos milenarios y haciendo un recuento de lo ocurrido cada vez en el período, lo que progresivamente fui mezclando con apreciaciones personales, pero que en ningún caso pretenden ni establecer una importante religión, ni exigir que nadie se ponga de pie para escuchar mi canción.
Sólo me divertí en ello, y pretendía seguir haciéndolo sin tomarme solemnemente en serio.
Por lo tanto, quien espere o quiera ver que las líneas que siguen sean designios divinos, o Alta Literatura, o sienta que su inteligencia y creatividad privilegiadas no merecen ensuciarse en temas menores y descabellados, por favor no siga adelante, porque aquí está muy perdido, y queda de ello advertido.

Ya aclarado eso, puedo empezar.

De hecho, no pensaba escribir este posteo 6000.
Las razones para hacer posteos milenarios las expresé en los párrafos dirigidos a todos, más arriba, y una de ellas -el que me divirtiera con ello- ya no se estaba cumpliendo: cada posteo milenario empezó a ser más una responsabilidad que un acto divertido, un tema en el que había que tener cuidado como en un campo minado, más que simplemente dejar fluir las cosas como si me deslizara en una pendiente nevada.
Y no tiene sentido seguir con una diversión cuando ésta deja de serlo y se convierte en un deber, una obligación, una molestia, un peso.
No, porque de eso ya tengo suficiente en la vida diaria, igual que casi todos.
Sin embargo, la intervención demente de alguien me hizo cambiar de opinión, porque esa persona, igual que yo, se había dado cuenta de que -quizá por la misma coincidencia que hace que me toquen los posteos milenarios- cada 1000 posteos hay una especie de cambio de piel de la Comunidad, se cierra una etapa y empieza otra derivada de la anterior, en fin, mil posteos marcan un momento de cambio, de giro, y eso no depende de quién escriba ese posteo, sino de una curiosa coincidencia temporal de la que nadie es responsable.
Esa era una buena razón para hacer este posteo 6000.
Ésa, y el que tengo algo que decir (pero ya hablaré de eso).

A lo largo de la existencia de esta Comunidad como la conocemos, hemos pasado desde las etapas más básicas y menores hace más de cinco años atrás, en que éramos un grupo de personas que aunque no nos conocíamos, nos juntábamos en el Foro y conversábamos de cerros y lugares, hasta el momento actual.
Ese momento es el resultado de haber ido creciendo y haber evolucionado desde ser un grupo de amigos virtuales, hacia una Comunidad propiamente tal, con reglamentos, costumbres, metatradiciones (como estos posteos, si me lo permiten decir), peleas, amistades, desacuerdos y hasta delincuencia virtual -como toda Comunidad real- porque nunca se ha visto que Utopía existiera.
Nos hemos organizado, conocido, identificado, armado expediciones (o salidas, como prefieran), realizado sueños y proyectos, validado oficialmente donde otros grupos "reales" no pudieron, y finalmente, y a pesar de que más de algún miembro de la Comunidad reniega de ella por su carácter virtual (pero, ¡es que es inherentemente así!), hecho cosas concretas e influido para detener o cambiar más de una salvajada.

Es cierto: no estamos en el cerro cuando estamos ante la computadora (lugar común que, de tan repetido, se vuelve aburridor), y que estaríamos mejor subiendo cerros, y es verdad, pero si así fuera, probablemente seguiríamos saliendo solos, o con los mismos de siempre, o a los mismos lugares de siempre... lugares que quizá ya no fueran los mismos, si ciertas brutalidades no hubieran sido detenidas por los sedentarios miembros de esta Comunidad.
Es posible que todo eso se hubiera podido hacer igualmente sin Tricúspide, pero seguramente habría tomado muchísimo más tiempo, y en algunos casos habría sido ya demasiado tarde y nos hubiésemos tenido que conformar con cumbres con restoranes y hoteles, a los que alguna ley absurda de todas maneras no nos habría autorizado a llegar caminando.

Todo ello ha cimentado nuestra organización interna, que ha sido espontánea, natural y basada en el sentido común, que nos gusta y a la que estamos habituados, porque es buena.
Nadie manda acá, nadie es el jefe ni tiene la Verdad (pero tiene el espacio para demostrarla si cree tenerla), y eso se mantiene y funciona aun cuando la Comunidad crece, aumenta en variedad y complejidad, y los encargados de los detalles del manejo concreto seamos sólo un par de Moderadores activos.
¿Por qué funciona así, si la Comunidad parece ir en camino a convertirse en una pequeña sociedad, con todo lo que ello implica?
Seguramente -y esta es mi opinión personal- por lo mismo que dio inicio a todo, años atrás: porque compartimos un interés común, independientemente de quiénes seamos o cómo nos comportemos en nuestra Comunidad virtual, pero que no se queda en lo electrónico, sino que se manifiesta concretamente en la realidad.

El Foro de Tricúspide es una especie de campamento base donde confluye gente de muchas expediciones y paseos distintos, todos conversando en torno al agua mientras se calienta, reparando algo que se rompió, explicándole a alguien cómo subir a alguna parte o cómo usar este otro equipo, o planeando otra salida para más adelante.
Y en los campamentos base nadie está escalando o ascendiendo a la cumbre, sino conversando, conviviendo, divirtiéndose, o preparándose a subir cuando toque hacerlo.
Ésa es la felicidad del campamento base: la vida familiar, espontánea y sincera, que tenemos en él.

Ahora, tengo que decirles algo.

Tricúspide se convertirá en un Club Federado de Montaña propiamente tal, afiliándonos a la Asociación Manquehue.
Eso significa que, en el corto plazo, Tricúspide tendrá una existencia oficial, con membrecía pagada, dirigentes electos, reuniones, burocracia, estatutos basados en la Ley, libros de esto y lo otro, registros, actas, y responsabilidad legal.
Implicará también que cada forero tendrá que ser identificable, y totalmente responsable por sus dichos y actos en el mundo "real" y, seguramente, en el virtual también.
Por otro lado, significará que los afiliados al Club podrán recibir todos los beneficios de pertenecer a un club federado, y que Tricúspide o no podía ofrecer, o estaba tardando demasiado en obtener, a saber, desde la entrada liberada a las áreas protegidas de Conaf, hasta la realización de cursos u optar a fondos concursables.
Además, nos facilitaría la operación legal de un sistema fiable de comunicaciones radiales, o acceder a estamentos legales para reclamos o acciones, por ejemplo.

Como ven, no es tan malo como suena, pero requerirá que adecuemos una que otra cosa para que tanto la Comunidad virtual -que es la base de todo, y la más importante y profunda- como el Club del mundo "real" funcionen sin contradicciones ni obstáculos para uno ni para otro.
Es decir, por ejemplo, que habrá que establecer que haya concordancia entre la militancia en el Club, con la pertenencia al Foro (en otras palabras, requerir que quien pertenezca al primero, tenga una cuenta identificable en el segundo), y que los que no quieran pertenecer al Club, puedan seguir participando en la Comunidad exactamente como lo hacen hasta ahora.

Este club Tricúspide estará abierto a todo quien quiera afiliársele, sin distinción de especialidad o preferencia montañera, y aun cuando parece que existe una tendencia hacia diferenciar entre montañeros y escaladores, el Club Tricúspide no establecerá una separación de ese tipo.
La idea es que la relación de igualdad que existe en la Comunidad virtual, se refleje en el Club: nadie más arriba ni nadie más abajo, y la representación a cargo -pero no "en manos de"- los dirigentes.
Si en nuestra Comunidad estamos en estado de Asamblea permanente, y eso es parte vital de la horizontalidad de nuestra organización, y del funcionamiento eficiente y transparente de ésta, habrá que ingeniar los medios para que eso siga siendo así en el mundo "real".
Eso, e infinidad de otros detalles: desde el que el dueño de la marca Tricúspide acepte esto (que no me cabe duda de que lo hará) hasta asegurar el sistema de recaudaciones, obtener el dinero necesario para los trámites legales de la formación, y redactar los estatutos apegándonos a la Ley, que como todo el mundo sabe, no necesariamente se apega al sentido común que nos rige.

Para comentar sobre todo esto, abriré un tema específico en los próximos días.

Pero ante todo, recordemos que la esencia de nuestra Comunidad es la del campamento base: compartir, aprender o enseñar si podemos, divertirnos, y no tomarnos solemnemente en serio a nosotros mismos, porque en un contexto así desentona, da risa, y todo eso unido a la cocinilla que no deja oír nada, sólo lleva a la incomunicación.

Y nadie puede negar lo real que es un campamento base.

Dicho esto, ahora por favor, todos pónganse de pie para escuchar la canción de Futurama.

Pajarito

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...Hoy la televisión ha dicho que el nuevo año
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Re:POSTEO 6000

Notapor "JU" el 23 Jul 2006, 05:41

No se necesita mayor análisis para concluir que el Foro de Tricúspide morirá y nacerá un club igual o parecido al cual pertenecemos muchos de los implicados en los “post”, y como no es normal tener doble militancia, el foro se irá apagando junto con su magia….
Lo lamento porque siempre es bueno que existan este tipo de canales de expresión, especialmente en esta actividad deportiva donde las representaciones destinadas a canalizarlas no son muy eficientes…
Quizás sería mejor hacer un club con base en la gente que participa del foro y no tiene club, pero totalmente desvinculado, en lo administrativo, de Tricúspide.
No se debe confundir la adhesión virtual con la real; la virtual puede llegar a hacer cosas reales (algunas salidas, compra de parches o incluso financiar algunas cosas) pero de ahí a concretar una relación “análoga” hay mucho trecho….Espero que nazca un nuevo foro de montañismo como lo es este ahora.

Saludos,

JUJODO
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Re:POSTEO 6000

Notapor astropedro el 23 Jul 2006, 08:31

jujodo escribió:No se necesita mayor análisis para concluir que el Foro de Tricúspide morirá y nacerá un club igual o parecido al cual pertenecemos muchos de los implicados en los “post”, y como no es normal tener doble militancia, el foro se irá apagando junto con su magia….
Lo lamento porque siempre es bueno que existan este tipo de canales de expresión, especialmente en esta actividad deportiva donde las representaciones destinadas a canalizarlas no son muy eficientes…
Quizás sería mejor hacer un club con base en la gente que participa del foro y no tiene club, pero totalmente desvinculado, en lo administrativo, de Tricúspide.
No se debe confundir la adhesión virtual con la real; la virtual puede llegar a hacer cosas reales (algunas salidas, compra de parches o incluso financiar algunas cosas) pero de ahí a concretar una relación “análoga” hay mucho trecho….Espero que nazca un nuevo foro de montañismo como lo es este ahora.

Saludos,

JUJODO



Si te da tanta lata no te metas al futuro club tricúspide y solo sigue posteando. En el foro hay varios integrantes que ya pertenecen a algún club, universidad, etc. y probablemente no se afilliarán a este.

Saludos, Pedro
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Re:POSTEO 6000

Notapor Maya el 23 Jul 2006, 10:47

Gran y esperada noticia.

A prepararse entonces pues esta etapa inicial será difícil, como acá somos todos jefes nos va a costar un poquito ponernos de acuerdo ;) pero no me cabe duda lo haremos y bien.

Ojo, que Pajarito claramente indica que la comunidad virtual, es decir el foro, no muere ná, el club será aparte.

Saludos
Maya
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del que morirá cantando /las verdades verdaderas,
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sino el canto de una lonja /hasta el fondo de la tierra.
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Re:POSTEO 6000

Notapor sebass el 23 Jul 2006, 13:23

jajajaja buen detalle lo de seldon jajaja

Que buena onda, hace tiempo no me metía al foro y leo esta tremenda noticia (en diagonal, después la leere con más calma.

Soludos a todos!
Cazado desde el 11 Oct 2008, un hijo y dos gatos, hasta el momento todo bien :)
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Re:POSTEO 6000

Notapor Pajarito el 23 Jul 2006, 14:16

jujodo escribió:No se necesita mayor análisis para concluir que el Foro de Tricúspide morirá y nacerá un club igual o parecido al cual pertenecemos muchos de los implicados en los “post”, y como no es normal tener doble militancia, el foro se irá apagando junto con su magia….


Oye muchacho, ¿dónde dije que la Comunidad de Tricúspide iba a desaparecer?

Por el contrario, ésta va a potenciarse, en la medida que no va a haber ninguna modificación a su funcionamiento -excepto, quizá, el requerimiento de una dirección de email comprobable y el registro abierto de IP para abrir un perfil- y el club va a ser sólo un añadido a ésta, con afiliación voluntaria, administración separada y no influyente en la Comunidad, y para eso se está estudiando la reglamentación que se propondrá, de manera que los dirigentes representen en el mundo "real" al club "real", pero no tengan ninguna influencia mayor que otro forero llano o no afiliado al Club en la Comunidad, que es lo importante y básico.
La ventaja del Club es la representación oficial expedita -que ya habíamos obtenido en el Congreso, sin necesidad de nada más de lo que ya tenemos- y los beneficios de ser federados, nada más.

Además, si de doble militancia se trata, no habrá impedimento: se podrá pertenecer a un tercer club "real" y al Club Tricúspide, y además a la Comunidad, sin impedimento legal o moral.

Me imaginaba que un dirigente político tendría mejor comprensión de lectura, pero bueno, parece que me equivoqué... :-

jujodo escribió:Lo lamento porque siempre es bueno que existan este tipo de canales de expresión, especialmente en esta actividad deportiva donde las representaciones destinadas a canalizarlas no son muy eficientes…


Como digo, se va a potenciar, y ciertos problemas de la Comunidad -como los maleantes que tiran piedras a las carreteras- van a desaparecer gracias a los requisitos de control de identidad abiertos al escrutinio de todos los participantes que estableceremos.
Esto significa que, si alguien quiere insultar o molestar desde el anonimato a otros foreros, será abiertamente puesto en evidencia ante toda la Comunidad.
Esto, porque dado el carácter público y oficial de la División Real de la Comunidad, no se puede permitir esa clase de comportamientos antisociales en la base de todo el sistema.

jujodo escribió:Quizás sería mejor hacer un club con base en la gente que participa del foro y no tiene club, pero totalmente desvinculado, en lo administrativo, de Tricúspide.
No se debe confundir la adhesión virtual con la real;


Es lo que digo.
Pero además, estará legalmente abierto a quienes pertenezcan a otros clubes "reales" (por ejemplo, si alguien es del DAV y quiere ser de Tricúspide, la Ley no lo impide).
La pertenencia a un Club no impide pertenecer a otro: esto no son la Fuerzas Armadas, o un país en el que nos nacionalicemos y nosotros, una especie de denizens

jujodo escribió:Espero que nazca un nuevo foro de montañismo como lo es este ahora.


No es necesario: estás leyéndolo.

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Re:POSTEO 6000

Notapor demente el 23 Jul 2006, 14:33

aahá!

aires de cambio se veían venir...podían ser muchas cosas buenas, pero la solida constitución de Tricúspide como algo identificable para los foráneos, eso era lo que faltaba...
Por ahí, creo, van a venir las diferencias con el "ahora". Entre nosotros, va a dar lo mismo.

.. en todo caso, se pronostica tormenta en dirección al Campamento Base.
tendremos todos los vientos asegurados?
ojalá que no se vuele nada ni nadie.


Demente deadman.
Esta mañana desperté sin una religión en particular. Mi dios es el de los caminantes. Si uno camina lo suficiente, no debería necesitar ningún otro.
demente
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Re:POSTEO 6000

Notapor ClauZ el 23 Jul 2006, 14:48

bueno,
- primero que nada felicitaciones Daniel por la constancia que has tenido en el foro y los aportes valiosos dentro y fuera del portal que haces.

- Segundo, aun no estando muy de acuerdo de mover la "Comunidad" de tricuspide a un "Club Tricuspide", por razones mas bien formales, espero que la iniciativa tenga exito y Tricuspide no se desvirtue como a sucedido otras veces con algunos clubes y personas derechamente rancias que se aprovechan de la mala administracion y truculentas actividades monetarias de estos.

- Tercero, apoyare toda mocion respecto al tema y ayudare en lo que pueda y sea necesario, ya que en realidad me siento parte de esta comunidad, he conocido excelentes personas y me he hehco de buenos amigos, que el espiritu del montañero no caiga en el orgullo o solamente en la idea de entra al Cub solo para sacar carnet federado y deje que la directiva haga todo el trabajo (el ultimo año me ha tocado de cerca el cuento en mi Rama).

muchas felicidades ¡¡

saludos

Claus
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Re:POSTEO 6000

Notapor Ann el 23 Jul 2006, 15:07

Ojala que todo reulte bien ;)
Eperare el posteo propio del tema del club, ya que me entra la duda como lo haran los foreros de regiones, ya que a las reuniones y actividades semanales no se podra asistir :-
Yo soy la presidenta de mi club, pero como llevo tiempo en tricuspide, = me gustaria pertener a este, y asi tener mas oportunidades de salidas entre otras cosas :P
Salu2.
Andaba despacio, muy despacio, como si pisara un sueño...
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Re:POSTEO 6000

Notapor Tano01 el 23 Jul 2006, 15:23

felicitaciones.....y los weones de siempre que dejen de tirar piedras....o que las tiren y agarremoslas para construir algo!!! ;)
"...En alguna parte lei que un apretado tejido de infortunios labra la historia de los hombres, desde la primera aurora, pero a mi me agrada suponer que hubo periodos tranquilos y que por un inapelable golpe de azar me toca vivir el momento, confuso y epico, de la culminacion. ..."
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Re:POSTEO 6000

Notapor Pajarito el 23 Jul 2006, 15:30

ClauZ escribió: aun no estando muy de acuerdo de mover la "Comunidad" de tricuspide a un "Club Tricuspide", por razones mas bien formales, espero que la iniciativa tenga exito y Tricuspide no se desvirtue como a sucedido otras veces con algunos clubes y personas derechamente rancias que se aprovechan de la mala administracion y truculentas actividades monetarias de estos.


No te preocupes: no se está "moviendo" nada hacia ninguna parte, ni se va a desvirtuar nada.
De hecho, ese temor era el que nos hacía rechazar la idea de federarnos y hacer un club propiamente tal, pero visto que se pueden redactar reglamentos que preserven el actual estado de cosas en la Comunidad, convirtiendo al club en una especie de simple apéndice de ésta, pero con las ventajas de federarse, la cosa cambió.

Como digo en el posteo 6000, las dos diferencias principales con los clubes tradicionales, son que nosotros en la Comunidad estamos en asamblea permanente -lo que se refleja en una participación instantánea y activa, aparte de la transparencia inmediata que ello implica- y que los dirigentes del club no tendrán un ascendiente especial en la Comunidad.
El nuevo sistema de control de identidad de ésta, apunta a poder votar online por los dirigentes y así mantener una alta participación y poder de opinión horizontal de parte de todos, aparte de la capacidad de controlar algunos espaciados brotes de delincuencia que a veces aparecen (en otras palabras, los delincuentes podrán "estar mirando" todo lo que quieran, pero si quieren tirar piedras, deberán hacerlo a cara descubierta. El cambio tecnológico será retroactivo, de manera que la identificación de los autores de pasadas agresiones quedará automáticamente en evidencia al hacerse el cambio).

El control de las finanzas también será transparente y de acceso público para todos los afiliados al Club.

Tengan presente que, a diferencia de casi todos -o quizá todos- los clubes y asociaciones de montaña, este nacerá con una base informática y de control muy eficiente y ya establecida, y que es justamente la inaccesibilidad de los miembros llanos a los registros financieros -y de todo tipo- la que facilita las malas prácticas en otras partes.


Ann escribió: me entra la duda como lo haran los foreros de regiones, ya que a las reuniones y actividades semanales no se podra asistir :-
Yo soy la presidenta de mi club, pero como llevo tiempo en tricuspide, = me gustaria pertener a este, y asi tener mas oportunidades de salidas entre otras


La idea es que, a pesar de estar basados en Santiago, podamos establecer un reglamento que nos permita afiliar a gente de regiones, dado el carácter global de nuestra base de afiliados.
Esa fue una sorpresa con la que me encontré en los reglamentos, pero basados en ciertos detalles e iniciativas gubernamentales de impulso tecnológico, podríamos aprovechar eso para "romper" los requerimientos añejos de este tipo de asociaciones.

Lo mismo es válido para las reuniones: basado en la idea del plan de participación cuidadana digital (País Digital), podemos pedir que se nos respalde en la idea de las votaciones y participación online, de modo que una persona que esté en Talca, otra en Antofagasta, otra en París, otra en Londres o en Santiago, puedan participar y votar con los mismos derechos y calidad que si estuvieran de cuerpo presente.

Y si no existe ese respaldo para una entidad como la nuestra aun, pues lo pediremos y lo obtendremos, no te quepa duda.

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Re:POSTEO 6000

Notapor Sword_Fish el 23 Jul 2006, 15:33

Como pasa el tiempo. desde que llegue a Tricúspide he leido ya 4 posteos milenarios. Por lo que me he dado cuenta - junto a otros que tambien han vivido estos "eventos" - del inusual cambio de fase que casualmente conlleva.

Sin embago; más que un cambio de fase, yo creo que la norma ha sido escribir en un tema. un resumen de los hechos ocurridos durante el periodo que toma la acumulacion de 1000 posteos.

Es asi, como recuerdo hace 2000 posteos - si mi memoria no falla - la síntesis de las gestiones llevadas contra la Ley Maldita y tanto otro hecho que ha marcado a este foro de aqui a 3 años (tiempo que llevo durmiendo en este base).

Por ahora amigo mio, te recomiendo dejar de acumular post más rapido que el resto; de lo contrario te correspondera el posteo 7000. ;D
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Re:POSTEO 6000

Notapor Rodrigo555 el 23 Jul 2006, 16:40

Que increible noticia!! Felicitaciones por el 6000.

Al parecer el "rumor de pasillo" era cierto.
En lo que pueda ser util ahí estare.

Se que la idea resultara!

A ver si pronto nos ponemos en marcha hacia la cumbre!!

Por ahora....ya puedes decir que tienes un "6000" en tu historial! :P

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Re:POSTEO 6000

Notapor Rocky el 23 Jul 2006, 19:16

que mala comprension de lectura tiene alguna gente ;D
hay que estar aclarando una y otra vez lo mismo, si tan solo supieran leer y comprender lo que leen ;D

no llevo mucho tiempo inscrito pero me doy el tiempo de leer diariamente lo que esta pasando, asi que felicitaciones Pajarito ;)

saludos

NigtWolf
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Re:POSTEO 6000

Notapor "JU" el 23 Jul 2006, 19:24

Glospi, no sientas que estoy atacando la idea de hacer un club de montaña, mi intención es que no se confunda lo uno con lo otro, que esto no nos lleve a sacar cuentas alegres antes de tiempo, reitero no siempre lo virtual se iguala a la realidad, por ello mi temor es que al combinar ambas una, y en este caso la ultima, mate a la otra. Mi postura a este respecto puede parecer, hoy, dura pero me baso en mi experiencia, esa que me dio el haber participado en la formación de varias organizaciones de montaña y de otros afanes; unas hoy vigentes y otras no.
Con respecto a la responsabilidad de los dichos en esta tribuna, no me parece que se haya abusado, hasta hoy, pues la mayoría de los “foreros” son fácilmente identificables, basta con seguir su historial de “posteos” para darse cuenta quienes son y de donde vienen; por ejemplo yo se quien eres tu, te he visto y tu también me has visto, incluso creo haber cruzado algunas palabras contigo y así con la mayoría, si no los has visto pronto los veras en algún cerro. Eso con los que salen los “montañistas de teclado” no se y también siempre habrá uno que otro “desaforado”, pero esos son gajes del oficio.
Ahora, no esperen que siempre estemos, todos los “foreros” de acuerdo o cien por cien de acuerdo, por esto las descalificaciones personales y otras agresiones al voleo no le ponen buen color a este canal (me refiero a alusiones como lo de “dirigente político”), podemos no coincidir en la óptica con que se miran los diferentes tópicos, pero yo daría mi vida por el derecho que tienes tu a expresar tu punto de vista, haciendo referencia a Voltaire.

Saludos Afectuosos y felicitaciones por tus ¡¡¡¡6000 posteos!!!, ¿como lo haces?...

JUJODO

PS.: No soy dirigente político, pero si me atrae el análisis político y he participado en algún nivel en ella, cosa muy sana para el desarrollo cultural de un ciudadano de un país.
Última edición por "JU" el 23 Jul 2006, 19:25, editado 1 vez en total
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