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Montañismo sin lesiones ni poncheras

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Re:duda sobre la puna

Notapor Cronopio el 25 Mar 2004, 10:38

Continuando con mi posteo anterior e incorporando las observaciones de Pablo c_v:

a) Efectivamente, las grandes variaciones de presión atmosférica se producen a nivel regional, a escala de centenares o miles de kilómetros.
b) Una eventual variación de presión en un sector como La Olla, por ejemplo, también afectaría a los sectores aledaños como Agostini o Los Espejos, por lo que el lugar menos punero sería simplemente el que está más abajo.
c) Lo que yo he escuchado en algunas minas ubicadas a aproximadamente 4000 msnm es la expresión "hoy está fuerte la puna". Esto podría deberse a variaciones locales de presión (frente de baja presión en el área) y/o a una disminución de la humedad ambiental, la que produce sensación de sequedad en las vías respiratorias, con la consiguiente dificultad para respirar.
d) Por todo lo antes expuesto, no creo que hayan lugares puneros de forma permanente. Lo más probable es que la tradición haya designado como un lugar punero a aquel donde alguna persona alguna vez se haya apunado y que esta circunstancia se haya transmitido de generación en generación all around the world of mountaneering.
e) No debe tampoco olvidarse el factor sicológico en el tema de la puna. Si subes a un lugar "punero" y te cuentan historias de cómo le salía sangre por los oídos a fulano y de la forma que vomitaba mengano, no me cabe ninguna duda que al poco tiempo vas a estar apunado o por lo menos perdiendo el apetito.

Atentamente, Cronopio.
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Re:duda sobre la puna

Notapor pablo_c_v el 25 Mar 2004, 11:06

I agree con cronopio, todo parece ser más bien mitología.
La duda que yo tengo es lo que pasa con los climas secos, ¿son estos más puneros? por supuesto que un clima seco reseca las vías respiratorias y todo eso, pero también un aire seco, a misma presión atmosférica que un aire húmedo, tendría un a presión parcial de O2 mayor (por supuesto que este último efecto es negligible, sin embargo en mi experiencia personal me apuno menos en los cerros secos del norte que en los sureños).
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Re:duda sobre la puna

Notapor FIP el 25 Mar 2004, 11:12

Una forma empírica de resolver esto, o por lo menos de analizar algunos casos, sería medir la presión atmosférica en lugares cercanos a misma altitud, como por ejemplo Cancha de Carreras y La Olla, en el mismo día y hora, ojalá con instrumentos con algún grado de precisión decente. Repitiendo esta medición algunas veces, se podría inferir algo un poco + científico que lo expuesto aquí hasta el momento.
Propongo también que se publiquen las fuentes de información de estudios serios en el tema.

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Re:duda sobre la puna

Notapor pablo_c_v el 26 Mar 2004, 16:29

No sé si un físico tenga la respuesta final, tal vez un geógrafo (que tenga datos de presión a las alturas dadas) y un fisiólogo. Si por definir la apuesta sirviera, soy químico con doctorado en termodinámica. Y sí, acepto la chela ;).
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Re:duda sobre la puna

Notapor negro el 29 Mar 2004, 01:01

Chucha... la guea complica, ponganse de acuerdo en algo, ahora quede peor que antes. Asi que esperemos que dicen las pruebas en terreno. ( menos bla bla , mas accion).

PD: no estamos jugando al quien quiere ser millonario, asi que no se quiebren tanto con su sabiduria, y ayuden a los ignorantes como yo.


Gracias
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Re:duda sobre la puna

Notapor pablo_c_v el 31 Mar 2004, 11:33

Negro, no es guea de quebrarse con "sabiduría", es solo cuestión de oficio (si fueras médico no te diría que estás quebrando solo por dar consejos de medicamentos.. o similares), además que una chela no estaría de más ;).
Lo cierto es que hay 2 posiciones: los que creen que existe el efecto de "lugares puneros" y los que creemos que ese es un mito (que mucha gente repite porque lo escucha de otros más viejos que lo andan diciendo).
Sobre pruebas de terreno, más de una vez subí desde el campamento federación a la olla y el resto del camino con altímetro revisando la altura (cambios de presión por lo tanto) y estos siempre marcaron un descenso contínuo a medida que se asciende sin que mostrara (o tubiera razones para pensar) que la olla posee un sistema especial de baja presión. Lo que yo pienso es que se identifica al sector de la olla como punero porque la subida desde el campamento anterior (que puede ser el franciscano, piedra numerada o Stgo mismo) hasta la olla implica la subida rápida a un sector alto (un poco más alto que el federación, pero en la altura a veces 200 metros hacen la diferencia...)
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Re:duda sobre la puna

Notapor Pajarito el 31 Mar 2004, 14:55

Sólo tengan en cuenta un aspecto meteorológico casi folklórico: observen el Plomo en un día despejado, pero antes de que se eche a perder el tiempo, o cuando entra un frente de baja presión: ¿dónde se concenttarn las nubes lenticulares, que avisan la baja? No en el entorno, sino sobre La Olla.
Para que ello ocurra, es necesario que el área donde estas se forman sea un "hoyo" en el aire, que provoca el que la humedad del aire se condense y forme las nubes, que toman una forma lenticular, tal como la que toma el agua en el fondo de un recipiente, que es lo que es literalmente la anormalidad de baja presión de La Olla (y que no está siempre presente, así que si se sube con un instrumento para verificarlo, puede que se le encuentre o no), y de alguna manera pueda describirse como un "microclima".

Respecto a las cotas de presión, no es cierto que éstas sean parejas a lo largo de una misma altitud: si así fuera, no existirían los vientos, aunque es cierto también que éstos se desplazan desde distintas altitudes.

Pero piensen en cuando vuelan: su avión, por ejemplo, puede ir nivelado a 30.000 pies, cuando de repente sienten un "golpe" y una turbulencia; aunque no lo noten, el avión ha "caído" en un "hoyo" del aire varios cientos -a veces, miles- de metros a pesar de mantenerse volando a una altitud estable, y luego ha recuperado su altitud inicial gracias al aumento de potencia de los motores, y también al entrar rápidamente en áreas de aire más denso, fuera ya del hoyo.
Esa es otra prueba tocable de la existencia de estos hoyos de presión, y una de las razones para el desarrollo de los radares meteorológicos de a bordo, que de hecho tienen una función específicamente diseñada para la detección de los hoyos de aire o de sus contrapartes, las TAC (Turbulencias de Aire Claro), que son como "columnas" de aire ascendente más denso, tan invisibles -y mucho más peligrosas- que los hoyos de aire, como el que existe en La Olla.

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Re:duda sobre la puna

Notapor pablo_c_v el 31 Mar 2004, 17:49

Si pajarito, nadie dice que la presión sea SIEMPRE ESTABLE A UNA MISMA COTA, existen variaciones que se dan sobre todo por efecto ventury y es el que afectaría a la olla, de ser cierta, según me parece (y apoya mi tesis lo que dices sobre la formación de nubes). Es muy parecido al efecto que se dá en las montañas y filos a sotavento (como la clásica melena del everest en sus fotos). A nivel de la alta atmósfera estos cambios de presión se deben a cambios de temperatura que producen en algunos casos chorros de aire caliente ascendente, que al enfriarse por la altura producen condensación y los cumulus. El aire enfriado puede descender en los alrededores de la columna ascendente lo que produce los temidos TAC (lo complicado es que un avion al atravezarla primero se encontraria con airse ascendente y luego con una corriente descente, muy peligrosa cuando se trata de controlar cerca al suelo.

Regresando al tema principal, si la olla es realmente una zona punera debería serlo siempre (aún así no explica por qué no lo sería los espejos o agostini).
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Re:duda sobre la puna

Notapor Tano01 el 01 Abr 2004, 05:40

Ademas de todo eso hay emanaciones de minerales que contribuyen a la puna y de ahi que haya zonas mas puneras que otras. Pues los minerales no tienen la misma concentracion en todos lados.

Creo......eso escuche por lo menos.....
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Re:duda sobre la puna

Notapor fabian el 01 Abr 2004, 11:17

Realmente interesante leer estas opiniones, cuando fui al Plomo en marzo de este año, iba preocupado por lo que habia leido de la pUna en la Olla, ademas de considerarme sensible a esta, mi sorpresa fue grande cuando pase por este sector y no senti absolutamente nada, considerando que vi a varios andinistas complicados en Federacion. La verdad llegue hasta la Pirca sin ningun sintoma de Puna, Solo cansancio. A lo mejor si hubiera dormido en la Olla las cosas habrian sido distintas.

¿ Mito o sugestion ?.

Saludos Peregrino
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Re:duda sobre la puna

Notapor Cronopio el 02 Abr 2004, 10:24

Bueno, la montaña es libre (hasta ahora) y cada cual tiene el derecho de apunarse donde mejor le parezca y por las razones que le parezcan más adecuadas a las circunstancias :P.

En relación con el concepto de Tano sobre las emanaciones de minerales, aquí también hay algo de verdad y mucho de mito.

Es un hecho conocido que debido al enterramiento, metamorfismo e interacción con el agua subterránea, las rocas liberan pequeñas cantidades de gases a la atmósfera. En el caso de yacimientos minerales, los gases liberados por éstos tienen una característica distinta de aquellos liberados por las rocas circundantes, hecho que es utilizado actualmente en la exploración de yacimientos minerales.

Sin embargo, las cantidades de gases liberados a la atmósfera tanto por las rocas comunes como por los yacimientos minerales es muy pequeña y para detectarlos se requiere de técnicas de muestreo especiales e instrumental muy sensible. Además, en un espacio abierto, éstos se diluirán rápidamente en la atmósfera. Por lo anterior, no les veo ninguna posibilidad de tener efecto en la puna.

Otra cosa son las zonas de fumarolas, cráteres volcánicos y geysers, donde se liberan grandes cantidades de gases, algunos altamente tóxicos como el ácido sulfhídrico o irritantes cono el anhídrido sulfuroso. En esos lugares, además de la puna debida a la altura, se pueden producir severas intoxicaciones.
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Re:duda sobre la puna

Notapor FIP el 02 Abr 2004, 11:29

pablo_c_v escribió:Regresando al tema principal, si la olla es realmente una zona punera debería serlo siempre (aún así no explica por qué no lo sería los espejos o agostini).


Hola,

según mi parecer, una "zona punera" no siempre debe serlo, como el color de una piedra, ya que al fluir las masas gaseosas, pueden "rellenar" esos hoyos de aire en algunos momentos. Esperar subir un día cualquiera y encontrar la misma presión atmosférica un tiempo después puede ser signo de que es tiempo de comprar un Kino.
El problema y a la vez, lo interesante de hacer comparaciones de magnitudes de presiones atmosféricas es que, primero debe hacerse en forma simultanea entre dos lugares, y además, estos deben ser de altitud conocida y comparable, es decir, con una diferencia de altura despreciable (a lo + un par de metros). Sin embargo, los instrumentos para efectuar dicha medición también deben ser "comparables" es de cir, ser identicos en fabricación y además, calibrados de la misma manera y con el mismo punto de referencia.

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Re:duda sobre la puna

Notapor rodrigo_contreras el 02 Abr 2004, 12:46

la verdad es que para darte una respuesta es muy subjetivo por que dependera sin duda desde el punto de vista que lo mires, es decir si te aclimatas mejor en la olla por ejemplo es obvio que en la cumbre estaras bien, ahora si queremos hilar fino necesitamos unos datos para sacar un factor de puna, es decir la Temperatura promedio, la presion romedio, la velocidad del aire promedio, en la olla, ahi con estos datos podriamos decir cientificamente que pasa en la olla que te a punas tanto y no asi mas arriba.

(fuente consultada al Doctor Jimenez, exerto en fisiologia de altura).
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Re:duda sobre la puna

Notapor kjav el 09 Abr 2004, 23:01

Porque los sherpas, que han vivido siempre en las alturas del Nepal, no se apunan ? o los Quechuas y Aymaras en el altiplano ? Es sabido que de tamtp tiempo que viven en altura, han desarrollado sangre con mas globulos rojos que lo "normal" de una persona que vive a nivel del mar, que cuenta con mas oxygeno en el aire y mejor ventilacion ademas.

El efecto de la altura se manifestara de mayor o menor manera en distintas personas, incluso si han estado antes a la misma altura dependiendo de otros factores, la concentracion de oyigeno en el aire (este esta compuesto de hidrogeno, oxygeno y otros gases) , el entrenamiento previo, lo que comio antes de subir o si te tomaste un cafe o una aspirina antes de subir, pues ambos son vasodilatadores y podrian mejorar tu desempeno en altura, lo que no garantiza que te evite la puna.
Por ultimo tambien puedo mencionar el te de coca :D:D:D:D que se sirve tipicamente en el altiplano para ayudar a adaptarte mejor a la altura.
Los bolivianos en el centro probablemente venden unos tes de coca que vienen en bolsitas, como un te comun, podrian probar por ahi :)
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Re:duda sobre la puna

Notapor Sword_Fish el 14 Abr 2004, 17:31

pero el caso de los esquimales es distinto, a ellos les afecta de = manera el frio que a nosotros, lo unico es que ellos tienen un metabolismo mas acelerado que eles favorece, al producri mas energia calorica
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