Banderas de Oración y extranjerismos

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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor Pajarito el 07 Ene 2013, 16:45

El Montero escribió:¿ alguien vio el programa cumbres del Mundo ayer ?
....un montòn de tipos medio esotèricos en medio del valle del Elqui, con las banderitas, muchas trompetas tibetanas , algo fumaban en largas pipas, humo, humareda.. , Purto enajenado...,...¿serìa incienso?...


No lo vi, pero puedo imaginarme la escena....
No entiendo mucho la relación entre trompetistas tibetanos, ovnis y cumbres, pero es sabido que Purto es hincha tibetano.... lo que -nuevamente- no explica la relación Elqui-tibetanos, aunque una que otra vez he visto a unos pelados disfrazados de monjes tomándose un traguito en Pisco Elqui o Montegrande: seguramente son ellos.

vikingsur escribió:Pura basura, mejor bajar todo del cerro ""incluido el papel higienico""" que parece q les da asco meter en una bolsita a los montañistas o como se quieran llamar.


Iba a decir algo parecido: es cosa de bajar las banderitas (siempre que sus propietarios budistas no te agarren a palos por tratar de hacerlo)

vikingsur escribió: El estilo Alpino por otro lado es un tipo de escalada o de enfrentar un desafìo y no tiene nada que ver con las banderitas de oración ni con la basura y es la forma mas segura de enfrentar dificultades tecnicas altas en paredes y cerros....


Eso es cierto: es el nombre de un estilo, sea que se practique aquí, en los Alpes o en los Himalaya.
El punto al que va dvaldés, creo yo, es que hablar de "alpinismo" en los Andes está fuera de lugar.

Por otro lado, si alguien quiere sentirse tibetano, ladrón gringo seminegro, o cubano sabrosóng en Chile, ¡que se sienta!

Dentro de las libertades que van quedando, eso se puede siempre que no afecte a los demás (y en realidad no afecta demasiado), y de la misma manera, uno es libre de hallarlos ridículos, penosos, y reírse de ellos si quiere también (al menos hasta que nos demanden por discriminación)
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor richter el 07 Ene 2013, 17:05

ja ja ja uuuuuta que hay gente estresada!!!!
parece que falta mas ir al cerro cabros relajense un poco....ya hay mucha mierda flotando por ahi como para aportar con mas.

saludos !!!

RICHTER.. :mrgreen:
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor pipetalca el 07 Ene 2013, 18:28

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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor matias.a el 09 Ene 2013, 08:55

oigan...y que opinan de las cajitas con libros que se dejan en las cumbres para que los montañistas (o andinistas si se quieren llamar así) dejen constancia de su logro.

a mi en lo personal me parece una manifestación enorme de EGO....onda:
"YO,LLEGUÉ A LA CUMBRE...Y LO DEJE ANOTADO PARA QUE TODOS LOS QUE LLEGAN PUEDAN VERLO"

y los refugios que construyen?....se que prestan utilidad y todo, pero también son invasivos
y los campos base tipo aconcagua, everest y otros?? que en el fondo es una mini-ciudadela instalada al pie de la montaña

porque si se trata de ser puristas...hay que empezar por casa o no??

porque las montañas no son de uso exclusivo de los montañistas, sino que por lo general son lugares de libre acceso...o por lo menos debieran serlo

creo que lo ideal sería que al llegar a un cerro estuviera completamente limpio de todo, incluso de cosas relativas al motañismo

otra cosa que yo me pregunto es: que opinarán los monjes tibetanos de los "himlayistas" que invaden sus montañas sagradas e instalan cuerdas fijas y dejan botado equipo, cadáveres y otros??
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor dvaldes el 09 Ene 2013, 11:58

Hola Matias,

El fondo de este tema no es querer encontrar las cumbres lo más despejadas o prístinas posible, puesto que si así fuera deberíamos evitar el montañismo. Caeríamos en un purismo o ecologismo extremo, que niega la actividad humana. El motivo de este tema es otro, la introducción de actos o símbolos que no adhieren a lo que tradicionalmente constituye la costumbres de nuestras montañas.

Por ejemplo, yo no soy cristiano pero reconozco cierta tradición de las cruces en las cumbres, sobre todo en las más clásicas. Eso no significa que vayamos colocando cruces en todos los cerros que no la tienen. Lo de las cajitas de cumbre lo encuentro fenomenal, es historia viva y una hermosa tradición andina que empezó a la par con los ascensos deportivos/recreacionales a cimas andinas (últimas décadas del s.XIX, primeras del s.XX). A mi me gusta llegar a las cumbre y buscar el tarrito, leer los testimonios antiguos. Es una conexión con el pasado y con la propia historia de la montaña. Un lindo ritual en definitiva.

Encuentro genial las banderitas de oración pero en Asia, puesto que están en armonía con el contexto cultural y natural de esas regiones.
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor Roberto el 15 Ene 2013, 14:46

Recordar que el Valle de Elqui es la ¿antípoda? del Tíbet.. Eso.

PD: Me gustan las banderitas.. :)
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor Pajarito el 15 Ene 2013, 18:02

matias.a escribió:otra cosa que yo me pregunto es: que opinarán los monjes tibetanos de los "himlayistas" que invaden sus montañas sagradas e instalan cuerdas fijas y dejan botado equipo, cadáveres y otros??


Quién sabe...¿quizá piensan que es el costo de las divisas en moneda fuerte que dejan en sus países?

Pero el punto de la queja de dvaldés -que comparto completamente- no es ese (la basura post expediciones), sino exactamente lo opuesto: si se tratara de hacer un paralelo, comparar las banderitas en los cerros chilenos con cadáveres en el Himalaya no es lo mismo.

La comparación correcta sería "¿Qué pasaría si los monjes tibetanos adoptaran gritos de la barra de fútbol de la UC para proferirlos en sus montañas?" (había pensado en decir "de colocolo", pero siendo sinceros, es más probable que el Himalaya lo visiten partidarios de la UC que garristas).

Traer las banderitas de oración a los Andes chilenos, es tan ridículo y culturalmente desubicado como si los lamas de Lhasa estuvieran coreando himnos de fúlbo de la UC (dejando de lado la posibilidad de que entre los que plantan las banderitas acá, haya reales budistas, y que entre los monjes tibetanos haya reales hinchas de la UC, ambos casos en que ese comportamiento estaría justificado, y no tendría por qué dar la vergüenza ajena que da en el resto de los casos)

Roberto escribió:Recordar que el Valle de Elqui es la ¿antípoda? del Tíbet..


No, no lo es: el Elqui no piensa ser la antípoda del Tíbet.
Eso es un invento de los comerciantes de esoteria local para atraer incautos ignorantes.

La antípoda del Tíbet (digamos, de Lhasa), es un punto en mitad del océano, a unos 1800 kms. de la costa, a la cuadra de Ovalle -> ver acá: Esta es la antípoda del Tíbet

La antípoda del Elqui, en tanto, es una zona industrial del centro de China, cercana a la atroz ciudad industrial de Yichang.



*Por si les interesa, Yichang es considerada "el Slough chino", y sobre cuyo río, un viajero dice que ha visto "agua de guáter más atractiva que esa".
Slough -ciudad inglesa definida como 'un aburrimiento de concreto, depresión, raterismo y gente chata'- es un lugar al que no se recomienda ir solo, salvo que se desee ser robado a la primera.
Debido a sus atractivos, la localidad es mencionada en un poema de J.Betjemen: "Come friendly bombs, and fall on Slough,
It isn't fit for humans now"
("Vengan amables bombas y caigan sobre Slough,
ya no es adecuada para humanos
"
')
Slough también era la sede del crematorio del mismo nombre en Brave New World, donde los cadáveres de las personas eran incinerados y luego sus minerales recuperados de la chimenea para hacer abonos y otros productos.
Ésa es la antípoda del esotérico, refrescante, espiritual y buena onda valle del Elqui.

Lamento romper la ilusión (la próxima semana destrozaremos la fantasía del Viejito Pascuero, y la siguiente, la de la democracia: les sugiero ir reservando hora desde ya con sus psicólogos)
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor Roberto el 16 Ene 2013, 09:00

waujajajaja! Muy acertado Pajarito, como siempre.. Gracias por la aclaración!
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor christian1989 el 25 Jun 2013, 22:32

No es que quiera revivir el tema, pero el otro dia me encontre personas vendiendo a traves de redes sociales estas banderas de oracion tibetanas, y tenian bastante fama y popularidad, de hecho muchos compraban, encargaban y todo. Sera que se esta volviendo una moda...
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor Pajarito el 29 Jun 2013, 14:57

christian1989 escribió: Sera que se esta volviendo una moda...


ES una moda y, como dije más arriba, creo que es una desubicación cultural, pero no son los únicos: un supermercado local (Líder) sacó la semana pasada un folleto dando "ideas para celebrar el 4 de julio" :roll:

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Eso -celebrar el 4 de julio- es exactamente lo mismo que andar con banderitas de oración tibetanas en los cerros chilenos: moda, desubicación cultural y algo de vergüena ajena para quienes vemos el tema desde fuera.
Todo eso es entendible, y totalmente coherente, si el que anda con banderitas es budista practicante, o si el que celebra el 4 de julio es gringo pero si no, es una ridiculez.
Hay otras formas de transculturación que también resultan -para algunos- incómodas de presenciar, aunque no tanto por la escena en sí, sino por la vergüenza ajena que dan, como por ejemplo algunos motonetistas vestidos de cuero (notoriamente helado, rígido y pesado) cubierto de clavos, en motonetas feas y poco prácticas (algo de esto es sólo apreciación personal), con chaquetas de los Ángeles del Diablo y pose malosa, si bien uno sabe que en días hábiles, esas mismas personas no son los parias-chicos-malos-hijos-de-Charles-Manson de que se disfrazan.
Ellos gozan con el disfraz, así como me imagino que lo hacen los que celebran el 4 de julio o despliegan banderitas, y es su derecho absoluto, así como otros nos sentimos incómodos con el espectáculo porque sabemos que es una cáscara debajo de la cual no hay satanistas malotes, descendientes de los pioneros o budistas practicantes.
Uno no se lo puede -ni tiene por qué- prohibir, pero tampoco uno tiene por qué dejar de reírse o sentir vergüenza ajena por la situación y escena.

El lado bueno de eso sería si también se celebrara el 25 de mayo con asado de tira y cordero, o el 29 de octubre con kebaps y otras delicias turcas, pero mientras no pase eso, el 4 de julio y las banderitas serán una ridiculez que cada cual tiene derecho a practicar si quiere, eso nadie lo discute, pero de todos modos una ridiculez.
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor christian1989 el 29 Jun 2013, 20:40

Increible que hasta tengamos marketing que fomente celebraciones extranjeras, a que punto vamos a llegar, al menos yo me siento orgulloso de Chile y sus tradiciones. Me molesta que no tengamos identidad propia, que tengamos que estar copiando modelos de otros lados, sabiendo que nosotros contamos con costumbres y tradiciones dignas de ser mostradas y celebradas. Saludos
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor Pajarito el 29 Jun 2013, 22:29

christian1989 escribió:Me molesta que no tengamos identidad propia, que tengamos que estar copiando modelos de otros lados


Si dices eso, no va a faltar el que te responda que "somos un país de inmigrantes, nunca hemos tenido una identidad propia, y asdf" (aunque, curiosamente, esos son los mismos que te dicen que "somos un país mestizo" cuando les hablas de alguna tradición no vernácula pero sí incorporada ya a nuestra tradición, como por ejemplo la Navidad).

Sin embargo, seamos hijos de inmigrantes o no, esa afirmación de aculturalidad podría haber sido válida hace 150, o quizá 300 años,cuando aun no estábamos completamente asentados como nación o cultura, pero actualmente nuestra nación (y uso la palabra en sentido sociológico) ya tiene asimiladas e incorporadas esas características o costumbres "externas" como propias, adaptadas muchas veces, y es posible con toda propiedad decir que SÍ tenemos una identidad nacional definida, a la que NO pertenecen ni la celebración del 4 de julio, ni las banderitas de oración.
Un poco más y nos ponemos a celebrar el Día del Veterano....

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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor MotU el 29 Jun 2013, 22:57

Amigos, he leido con atención este post y me preocupa la intolerancia que dejan ver algunas opiniones. ¿Qué tiene de malo adoptar las buenas ideas o costumbres que nos llegan de otras partes del mundo? ¿Acaso el mundo no es uno solo y el mismo para todos? Si algo es bueno en otras partes del planeta, ¿por qué no aprovecharlo?

Cuando se habla de mantener nuestras costumbres y cultura, yo pregunto, ¿cuáles?, ¿las de qué época? Hace 20.000 años Sudamérica no tenía habitantes, asi que no había costumbres ni cultura. Hace 135 años, el actual norte chileno, no era chileno. ¿Qué cultura deberían mantener sus habitantes actuales? ¿Las de cuando esas tierras no eran chilenas, o las que empezaron a asimilar a partir de su paso a Chile?

Casi todo lo que tenemos hoy en nuestro país, incluyendo las religiones, el idioma y la raza, es importado, fue traido por conquistadores y viajeros. Los historiadores y sociólogos todavía discuten si existe la "raza chilena", y algunos hasta afirman que los mapuches no son un pueblo originario porque eran tribus dispersas desde el río Maipo al sur, sin identidad de pueblo. ¿Qué tal? Así que, ¿de qué cultura hablamos cuando decimos "nuestra cultura"?

Se critica también el creciente uso de banderitas tibetanas, cuyo sentido es muy simple: tienen escritas oraciones en sánscrito, las que son esparcidas a todas partes cuando el viento las mueve. Quien las lleva a una cumbre y las deja ahí, está deseándoles bendiciones a sus restantes colegas montañeros. No lo hacen para maldecirlos ni para decir "miren que soy choro, tengo banderitas y ustedes no". ¿Y funcionan las banderitas? Quién sabe, pero no les hacen daño a nadie. Y sí, en una de ésas tal vez funcionen y nos hayan protegido más de alguna vez de una caída fatal, solo que creímos que tuvimos "buena suerte".

Aprovecho de mencionar que el budismo no es una religión. Específicamente es una ciencia de la mente. Los budistas veneran a Buda como un hombre que alcanzó la iluminación, pero no como a un dios o un santo. No subió al cielo. Era un hombre, nada más. Como el budismo no es una religión, uno perfectamente puede ser cristiano y también budista. Y si alguien que es cristiano o musulmán se siente amenazado o preocupado porque las ideas budistas están llegando al país, pregúntese qué hacen en Chile el cristianismo y el Islam si esas religiones surgieron en Medio Oriente. ¿No será que llegaron hasta acá porque sus ideas son buenas y llaman a la paz y la hermandad entre todo los hombres? Pues bien, el budismo también. Y las banderitas tibetanas son un símbolo de ese deseo de paz y felicidad para todos.

¿Qué las banderitas se venden? Bueno, basta ir cualquier día a cualquier santuario católico y verán que allí todo se vende: Biblias, escapularios, santitos, rosarios, chapitas magnéticas, libros de oraciones, cadenas de plata. Con el dinero recaudado se supone que se financian las obras benéficas de la Iglesia. Así que el dinero no es necesariamente un elemento mundano y corrupto.

Por último, lo confieso: tengo instaladas banderitas tibetanas en la ventana de mi oficina en plena precordillera. Ondean con el viento y les envían bendiciones a todos en la empresa y también a ustedes, para que les vaya bien en sus excursiones y vuelvan siempre a salvo con sus familias.

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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor Pajarito el 29 Jun 2013, 23:49

MotU escribió:Amigos, he leido con atención este post y me preocupa la intolerancia que dejan ver algunas opiniones. ¿Qué tiene de malo adoptar las buenas ideas o costumbres que nos llegan de otras partes del mundo?


En realidad no he visto intolerancia en las opiniones de nadie acá: simplemente han sido opiniones, no siempre amigables, hacia las banderitas o la equivalente celebración del 4 de julio, pero sólo eso.
No ha habido llamados a impedir que quienes las despliegan, lo hagan (en el peor de los casos, alguien dijo que las bajaría), y los que las encontramos ridículas o desubicadas lo hemos dicho, pero es sólo nuestra opinión.

Las banderitas de oración están en la misma categoría que la celebración del 4 de julio: una buena costumbre de otra parte del mundo, un día feriado en que la gente se divierte, hace asados, tira petardos y celebra algo, ¿Qué habría de malo en eso, en un feriado, aunque -tal como las banderitas- no tuviera absolutamente nada que ver con nosotros?
Sin embargo, a muchos nos parece ridículo y fuera de lugar celebrar esa fecha acá (con la excepción ya indicada en el caso de que el celebrante sea gringo) y nos pasa algo parecido con las banderitas o el jálogüin, pero es un asunto de percepción personal de cada uno, y no más que eso.

MotU escribió: ¿Acaso el mundo no es uno solo y el mismo para todos?


En términos estrictos, sí, pero en términos reales y prácticos, absolutamente no.

MotU escribió:Si algo es bueno en otras partes del planeta, ¿por qué no aprovecharlo?


Por lo que hemos dicho antes: la matemática es buena, se originó en otro lado, y la aprovechamos acá y en donde sea, pero diferente es con manifestaciones culturales como las banderitas o el jálogüin, que por muy arraigadas y respetables que sean en sus lugares de origen, acá se sienten fuera de lugar.

Y.... veo que no me equivoqué cuando en mi posteo anterior preví que alguien diría esto:
MotU escribió:Casi todo lo que tenemos hoy en nuestro país, incluyendo las religiones, el idioma y la raza, es importado, fue traido por conquistadores y viajeros. Los historiadores y sociólogos todavía discuten si existe la "raza chilena", y algunos hasta afirman que los mapuches no son un pueblo originario porque eran tribus dispersas desde el río Maipo al sur, sin identidad de pueblo. ¿Qué tal? Así que, ¿de qué cultura hablamos cuando decimos "nuestra cultura"?


Pajarito escribió:
christian1989 escribió:Me molesta que no tengamos identidad propia, que tengamos que estar copiando modelos de otros lados


Si dices eso, no va a faltar el que te responda que"somos un país de inmigrantes, nunca hemos tenido una identidad propia, y asdf" (aunque, curiosamente, esos son los mismos que te dicen que "somos un país mestizo" cuando les hablas de alguna tradición no vernácula pero sí incorporada ya a nuestra tradición, como por ejemplo la Navidad).


MotU escribió:Aprovecho de mencionar que el budismo no es una religión

No me queda claro que no lo sea.
Quizá no es y lo es.
AQUÍ, ACÁ, e incluso en Buddhanet se afirma sin lugar a dudas que el budismo ES una religión ("Buddhism is a religion to about 300 million people around the world"-> de Buddhanet), lo que no excluye el que además sea una filosofía (así como lo es la genial religión-que-no-es-religión que es el shintoísmo) o como dices tú, una ciencia de la mente.
Pero de que es una religión, lo es.
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Re: Banderas de Oración y extranjerismos

Notapor MotU el 30 Jun 2013, 02:49

Hola, Pajarito:
¡Interesante tema! En la página de buddhanet que indicaste dice que el budismo es más que una religión. Y esa es la clave: no es una religión, en el sentido que entendemos lo que es religión.
En el mismo sitio Buddhanet, aparece el artículo “Buddhism in a nutshell” ("El budismo en pocas palabras"). Traduje las partes más relevantes, que vienen a continuación (los subrayados los puse yo):

¿Es una religión?
No es una religión en el sentido que esa palabra tiene comúnmente, porque no es “un sistema de fe y adoración que le debe lealtad a un ser sobrenatural”.
El budismo no les exige una fe ciega a sus adherentes. La simple creencia es destronada y es sustituida por la confianza basada en el conocimiento. La confianza que un seguidor pone en Buda es como la de un enfermo en un médico famoso, o la de un alumno en su profesor. Un budista busca refugio en el Buda porque fue quien descubrió el camino de la liberación.
Un budista no busca refugio en el Buda con la esperanza de que éste lo salve. El Buda no da esa garantía. No está en el poder del Buda limpiar las impurezas de otros. Uno no puede ni purificar ni contaminar a otro. El Buda, como un profesor, nos instruye, pero nosotros somos directamente responsables de nuestra purificación. Aunque un budista busque refugio en Buda, no hace ninguna rendición de sí mismo. Ni sacrifica su libertad o pensamiento al ser un seguidor de Buda. Puede ejercer su propia voluntad y desarrollar su conocimiento hasta llegar a ser él mismo un Buda.
Los budistas no adoran a una imagen esperando favores mundanos o espirituales, sino que reverencian lo que la imagen representa.
Además, debe mencionarse que no hay oraciones de petición o de intercesión en el budismo. Por mucho que oremos al Buda no podemos ser salvados. El Buda no otorga favores a lo que le rezan. En lugar de oraciones de petición, hay meditación que lleva al auto-control, a la purificación y a la iluminación. La meditación no es una ensoñación silenciosa ni mantener la mente en blanco. Es un esfuerzo activo. Sirve como un tónico para el corazón y la mente. El Buda no habla sólo de la inutilidad de ofrecer ofrendas sino que también menosprecia una mentalidad esclava. Un budista no debería rezar para ser salvado, sino que debería confiar en sí mismo y ganar su libertad.
En el budismo no hay, como en muchas otras religiones, un Dios Todopoderoso que debe ser obedecido y temido. El Buda no cree en una potencia cósmica, omnisciente y omnipresente. En el budismo no hay revelaciones divinas ni mensajeros divinos. Un budista no es, por lo tanto, sirviente de ningún poder sobrenatural que controle su destino y que recompense o castigue en forma arbitraria. Dado que los budistas no creen en revelaciones de un ser divino, el budismo no afirma tener el monopolio de la verdad y no condena a ninguna religión. Pero el budismo reconoce las infinitas posibilidades del hombre y enseña que el hombre puede obtener la liberación del sufrimiento por sus propios esfuerzos, en forma independiente de toda ayuda divina o de sacerdotes intermediarios.
El budismo no puede, por lo tanto, estrictamente ser llamado una religión porque no es un sistema de fe y adoración, ni “el acto o forma externa por la cual los hombres indican su reconocimiento de la existencia de un Dios o dioses con poder sobre su propio destino a los cuales se les debe obediencia, servicio y honor”.
Si por religión se entiende “una enseñanza que toma una visión de la vida que es más que superficial, una enseñanza que investiga en la vida y no meramente en ella, una enseñanza que les da a los hombres una guía de conducta de acuerdo con esta mirada interior, una enseñanza que les permite a aquellos que le prestan atención enfrentar la vida con fortaleza y la muerte con serenidad”, o un sistema para deshacerse de los males de la vida, entonces ciertamente es una religión de religiones.


Como se puede apreciar, el budismo no tiene las limitaciones de las religiones tradicionales. No hay Dios castigador o vengativo, no hay ofrendas, no hay rezos para salvarse, no hay una vida esclavizada por el temor al castigo divino, no hay intermediarios humanos. Depende de cada uno alcanzar la iluminación o vivir en la ignorancia (para el budismo, ignorancia es no aprehender la realidad tal como es, o sea, es vivir engañado por las apariencias de las cosas).

¿Cómo llamar a algo que es mucho "más que" una religión? Tal vez "religión de religiones". Pero no religión. Si A es "más que" B, entonces A es distinto de B.
Por si acaso, la página web del artículo es: http://www.buddhanet.net/nutshell03.htm

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